French presidency competition 2007
category: residue [glöplog]
Wir mussen deutsch lernen weil seppjo fransozich kann :)
TomS4wy3r: Et bien c'est une longue histoire, mais je me décide à la raconter. Evidement, ça n'est pas comme si j'allais creuser dans des souvenirs heureux, mais bon, il faut bien passer par là quelques fois. Pour commencer à te mettre dans l'ambiance, tu peux lire l'article que j'ai lié dans mon avant dernier post, l'expérience de beaucoup de gens colle parfaitement à la description. Par ailleurs, l'experience peut varier selon la sombritude du tein de la peau.
J'ai de la chance, par exemple, de ne pas avoir le faciès musulman, car, d'après un article de journal lu là bas à l'époque, un algérien témoignait qu'il a purement et simplement décidé d'arrêter de prendre le bus, car il en avait marre d'avoir des crachats sur les habits. Il a décidé de se déplacer uniquement en voiture dans ce pays.
Un évènement non mentionné dans l'article, plus haut, fut les émeutes de vantaa. Des heurts éclatèrent entre jeunes finnois et étrangers. Au départ, la police finnoise embarquait les étrangers sans poser de question (ce sont forcément eux les coupables). Après maints intérogatoires, et après de nomnbreuses tribulations, au bout d'un mois d'émeutes, les autoritées se sont mises face a la vérité: les étrangers ne faisaient finalement que se défendre des provocations...
L'un de mes amis français qui habite là bas, en concubinage avec une finnoise, a eu le maleur de conduire sur les routes finnoises. Lors d'un hiver, il neigeait à plein temps, les routes étaient dérapantes. A une intersection, il a un accident avec une autre voiture. Le finnois sort de sa bagnole et commence à s'énnerver et à hurler. Lui ne parle pas finnois. Justement, voilà une voiture de police qui passe par là, bien embarassé, il décide de faire des gestes pour avoir l'aide des policiers. L'officier sort de sa voiture et l'embarque directement, sans discutter, et l'enferme dans la voiture de police. Ensuite, les agents parlent avec le finnois. En plus de la nuit passée au poste et des pleins torts pour l'accident, il écope d'une amende pour avoir grillé la priorité...
Cette même connaissance, après 5 ans à avoir habité en finlande, se décide à acheter un appartement avec sa compagne. Après des mois de recherche, il tombe sur un bon appartement, comme il en rêvait. Il négocie avec succès un prêt avec la banque et paye l'appartement. Mais c'est lorsqu'il emmenage qu'il aura des ennuis. Ses co-propriétaires décident d'intenter une action en justice pour l'exproprier de son appartement. Devinez qui a gagné le procès...
Venons-en à mon expérience personnelle. Tout a commencé pour moi dans le cadre idyllique de la scène démo, où, il faut l'avouer, les gens sont très ouverts d'esprits, acceuillants, bien mieux que la moyenne. Le premier exemple fut l'afterparty de la altparty. Ce fut un évènement plus restreint que la demoparty, et il faut en saluer les organisateurs, ouvert aux sceneurs étrangers. Evidement, dans le pays du sauna (1 pour 3 habitants en moyenne), le passage au four était obligatoire. Pourtant, certains sceneurs finnois ont refusé d'y aller sous pretexte de la présence d'étrangers.
1 an après, je passe un entretien d'embauche dans une boite finnoise. Lorsque l'employeur me pose la question fatidique du pourquoi je suis venu en finlande, je fais une réponse pour dire que j'aime beaucoup la culture, le sauna, la sécurité qui règne dans le pays, ect. En réponse, il me rétorque que lui aussi est venu en france, qu'il avait bien aimé les alpes, mais qu'il n'y est pas résté, lui. Ca annonce la couleur des relations avec celui qui est devenu mon boss...
Cette question du pourquoi, avec voxel, elle nous a tellement saoulé qu'on avait fait le jeu de celui qui trouverai la réponse la plus ridicule, parceque c'est la question qu'on se prend dans la tronche le plus souvent quand on rencontre des gens. "Why did you come...?".
Au supermarché, il est arrivé quelque fois que la caissière me demande mon passeport, de peur que je sois un voleur... Je sais bien qu'il arrive qu'en france on demande la pièce d'identité quand on paye par chèques, car c'est vrai que c'est pas un moyen de paiement très sûr. Sauf que là bas, les chèques n'existent pas (/plus).
Lors de la recherche d'appartement, toutes mes démarches ont échoué, sauf quand je fus enfin le seul à vouloir un appartement... Inutile de dire qu'il était assez excentré, un peu vieillot, pas très bon marché. Finalement, quand on est étranger, on ne peut avoir que les appartement qu'ils ne veulent pas...
Pour la recherche d'emploi, j'ai eu beaucoup de chance, mais pour les originaires d'afrique du nord, la seule opportunité est souvent de travailler dans le kebab du coin. Sur ce point, je note que c'est à peu près la même situation en france. Evidement, pour les finnois, les gens de couleurs sont des vilains qui viennent prendre les allocations sociales de leur pays.. Et les européens, ces salauds qui viennent prendre le boulot des bons finnois, pensez-vous. :-)
Au travail, celà n'est pas forcément beaucoup plus rose, enfin au moins dans mon cas. Je n'étais pas le seul étranger de la boite, le service marketing était composé de natifs de chaque zone de l'europe. Cependant, nous avions tous le sentiments d'être mis un peu à l'écart. La question est de savoir si c'est la conséquence de la barrière du language qui n'est pas propice à créer les liens, ou d'une forme de racisme non-dite.
Evidement, faire tomber la barrière du language fut une de mes priorités hors du travail. J'ai pri des cours intensifs de finnois. Outre la difficulté de la langue (la grammaire ni plus ni moins la plus compliquée au monde, avec ses 16 modes de déclinaisons par exemple, et pire, la gradation de consonnes et de voyelle, règle grammaticale ultime, qui modifie tout le mot quand on rajoute des suffixes à la fin, avec une floppée de cas particuliers évidement. On pourrait imaginer que c'est pas très important, mais en finnois, il n'y a pas d'articles, tout se rajoute sous forme de suffixes... Donc cette règle intervient tout le temps, et diffère selon le type de verbe et de nom, d'ailleurs il y a tellement de type que je m'en souviens même plus. Evidement, celà serait trop facile comme ça. Pour arranger les choses, il y a 5 ou 6 dialectes principaux de la langue parlés dans le pays, y compris dans la capitale). Malgré celà, au bout de 6 mois, j'avais une compréhension basique du finnois, et j'ai développé l'intelligence de contexte pour comprendre le sens de ce que les gens disaient autour de moi. Il faut noter qu'un étranger "moyen" arrive à parler finnois au bout de 5 ans dans le pays. Heureusement, 95% des gens là bas parlent anglais. Celà est en partie du au fait que la plupart des programmes qui passent à la tv là bas sont en anglais VOST, car il n'y a pas assez d'habitants pour que ce soit rentable de doubler les voix des films et autres feuilletons...
Mais la compréhension (limitée) de la langue ça a été ce qui m'a fait le plus mal. Je me faisais des gens une image trop haute qui n'a pas résisté. J'ai commencé à réaliser petit à petit le décalage entre la facade (en anglais) et ce que les gens disent dans le dos. J'ai notament découvert qu'ils surpassent largement en terme de créativité les français. Leurs blagues sur les français sont bien plus "abouties" que nos rengaines sur les belges par exemple. Et imaginez quelle fut ma déception, le jour où j'ai compri le sens de mon "mot" de passe SVN qui était en fait une phrase toute attachée. "T'es qu'un incapable".
Je finirai par ce que j'ai vécu un samedi après midi en prenant tranquilement mon bus habituel pour rentrer à la maison. En attendant à l'arrêt de bus, j'ai été pri à parti par un couple de vieux finnois (la quarantaine). Ils ne parlaient pas anglais. Pendant tout le trajet, ils m'ont hurlé des insultes dans le bus, devant tout le monde.
J'ai de la chance, par exemple, de ne pas avoir le faciès musulman, car, d'après un article de journal lu là bas à l'époque, un algérien témoignait qu'il a purement et simplement décidé d'arrêter de prendre le bus, car il en avait marre d'avoir des crachats sur les habits. Il a décidé de se déplacer uniquement en voiture dans ce pays.
Un évènement non mentionné dans l'article, plus haut, fut les émeutes de vantaa. Des heurts éclatèrent entre jeunes finnois et étrangers. Au départ, la police finnoise embarquait les étrangers sans poser de question (ce sont forcément eux les coupables). Après maints intérogatoires, et après de nomnbreuses tribulations, au bout d'un mois d'émeutes, les autoritées se sont mises face a la vérité: les étrangers ne faisaient finalement que se défendre des provocations...
L'un de mes amis français qui habite là bas, en concubinage avec une finnoise, a eu le maleur de conduire sur les routes finnoises. Lors d'un hiver, il neigeait à plein temps, les routes étaient dérapantes. A une intersection, il a un accident avec une autre voiture. Le finnois sort de sa bagnole et commence à s'énnerver et à hurler. Lui ne parle pas finnois. Justement, voilà une voiture de police qui passe par là, bien embarassé, il décide de faire des gestes pour avoir l'aide des policiers. L'officier sort de sa voiture et l'embarque directement, sans discutter, et l'enferme dans la voiture de police. Ensuite, les agents parlent avec le finnois. En plus de la nuit passée au poste et des pleins torts pour l'accident, il écope d'une amende pour avoir grillé la priorité...
Cette même connaissance, après 5 ans à avoir habité en finlande, se décide à acheter un appartement avec sa compagne. Après des mois de recherche, il tombe sur un bon appartement, comme il en rêvait. Il négocie avec succès un prêt avec la banque et paye l'appartement. Mais c'est lorsqu'il emmenage qu'il aura des ennuis. Ses co-propriétaires décident d'intenter une action en justice pour l'exproprier de son appartement. Devinez qui a gagné le procès...
Venons-en à mon expérience personnelle. Tout a commencé pour moi dans le cadre idyllique de la scène démo, où, il faut l'avouer, les gens sont très ouverts d'esprits, acceuillants, bien mieux que la moyenne. Le premier exemple fut l'afterparty de la altparty. Ce fut un évènement plus restreint que la demoparty, et il faut en saluer les organisateurs, ouvert aux sceneurs étrangers. Evidement, dans le pays du sauna (1 pour 3 habitants en moyenne), le passage au four était obligatoire. Pourtant, certains sceneurs finnois ont refusé d'y aller sous pretexte de la présence d'étrangers.
1 an après, je passe un entretien d'embauche dans une boite finnoise. Lorsque l'employeur me pose la question fatidique du pourquoi je suis venu en finlande, je fais une réponse pour dire que j'aime beaucoup la culture, le sauna, la sécurité qui règne dans le pays, ect. En réponse, il me rétorque que lui aussi est venu en france, qu'il avait bien aimé les alpes, mais qu'il n'y est pas résté, lui. Ca annonce la couleur des relations avec celui qui est devenu mon boss...
Cette question du pourquoi, avec voxel, elle nous a tellement saoulé qu'on avait fait le jeu de celui qui trouverai la réponse la plus ridicule, parceque c'est la question qu'on se prend dans la tronche le plus souvent quand on rencontre des gens. "Why did you come...?".
Au supermarché, il est arrivé quelque fois que la caissière me demande mon passeport, de peur que je sois un voleur... Je sais bien qu'il arrive qu'en france on demande la pièce d'identité quand on paye par chèques, car c'est vrai que c'est pas un moyen de paiement très sûr. Sauf que là bas, les chèques n'existent pas (/plus).
Lors de la recherche d'appartement, toutes mes démarches ont échoué, sauf quand je fus enfin le seul à vouloir un appartement... Inutile de dire qu'il était assez excentré, un peu vieillot, pas très bon marché. Finalement, quand on est étranger, on ne peut avoir que les appartement qu'ils ne veulent pas...
Pour la recherche d'emploi, j'ai eu beaucoup de chance, mais pour les originaires d'afrique du nord, la seule opportunité est souvent de travailler dans le kebab du coin. Sur ce point, je note que c'est à peu près la même situation en france. Evidement, pour les finnois, les gens de couleurs sont des vilains qui viennent prendre les allocations sociales de leur pays.. Et les européens, ces salauds qui viennent prendre le boulot des bons finnois, pensez-vous. :-)
Au travail, celà n'est pas forcément beaucoup plus rose, enfin au moins dans mon cas. Je n'étais pas le seul étranger de la boite, le service marketing était composé de natifs de chaque zone de l'europe. Cependant, nous avions tous le sentiments d'être mis un peu à l'écart. La question est de savoir si c'est la conséquence de la barrière du language qui n'est pas propice à créer les liens, ou d'une forme de racisme non-dite.
Evidement, faire tomber la barrière du language fut une de mes priorités hors du travail. J'ai pri des cours intensifs de finnois. Outre la difficulté de la langue (la grammaire ni plus ni moins la plus compliquée au monde, avec ses 16 modes de déclinaisons par exemple, et pire, la gradation de consonnes et de voyelle, règle grammaticale ultime, qui modifie tout le mot quand on rajoute des suffixes à la fin, avec une floppée de cas particuliers évidement. On pourrait imaginer que c'est pas très important, mais en finnois, il n'y a pas d'articles, tout se rajoute sous forme de suffixes... Donc cette règle intervient tout le temps, et diffère selon le type de verbe et de nom, d'ailleurs il y a tellement de type que je m'en souviens même plus. Evidement, celà serait trop facile comme ça. Pour arranger les choses, il y a 5 ou 6 dialectes principaux de la langue parlés dans le pays, y compris dans la capitale). Malgré celà, au bout de 6 mois, j'avais une compréhension basique du finnois, et j'ai développé l'intelligence de contexte pour comprendre le sens de ce que les gens disaient autour de moi. Il faut noter qu'un étranger "moyen" arrive à parler finnois au bout de 5 ans dans le pays. Heureusement, 95% des gens là bas parlent anglais. Celà est en partie du au fait que la plupart des programmes qui passent à la tv là bas sont en anglais VOST, car il n'y a pas assez d'habitants pour que ce soit rentable de doubler les voix des films et autres feuilletons...
Mais la compréhension (limitée) de la langue ça a été ce qui m'a fait le plus mal. Je me faisais des gens une image trop haute qui n'a pas résisté. J'ai commencé à réaliser petit à petit le décalage entre la facade (en anglais) et ce que les gens disent dans le dos. J'ai notament découvert qu'ils surpassent largement en terme de créativité les français. Leurs blagues sur les français sont bien plus "abouties" que nos rengaines sur les belges par exemple. Et imaginez quelle fut ma déception, le jour où j'ai compri le sens de mon "mot" de passe SVN qui était en fait une phrase toute attachée. "T'es qu'un incapable".
Je finirai par ce que j'ai vécu un samedi après midi en prenant tranquilement mon bus habituel pour rentrer à la maison. En attendant à l'arrêt de bus, j'ai été pri à parti par un couple de vieux finnois (la quarantaine). Ils ne parlaient pas anglais. Pendant tout le trajet, ils m'ont hurlé des insultes dans le bus, devant tout le monde.
toi tu vas te faire flammer par le krapeaux moisie
krabob, d'avance, scuse moi d'avoir un point de vue :D
ceci dit, j'éspére que ça va mieux nystep
keops ist 'ne geile alte!
Med: no souci, c de l'histoire ancienne.
nystep, mon experience à helsinki ne fut pas aussi négative que ta description donne de la tienne.
Je n'ai jamais eu à prouver mon identité ou que ce soit (supermarché ou autre) -- juste pour l'entrée une fois d'un bar histoire de prouver mon age -- .. Bon peut-être que c'est parce que j'ai le tein pale et les cheveux chatain clairs!
Pour autre exemple (qui n'a valeur que d'anecdote, mais histoire de mettre en comparaison avec ton anecdote du bus) sur mon chemin vers l'ikea d'espoo que je rejoignais pour remplir quelque peu l'appartement (trop cher) que je louais a kallio, un couple de finlandais (classe moyenne à basse) m'adresse la parole amicalement et m'offre un peu de lapin kulta histoire de nouer tout ca dans de la joyeuserie liquide.
Ok bon, a contrario je me suis aussi déjà retrouvé dans un wagon entouré de plusieurs étrangers de tout horizon différents quand un neo-nazi rentre (avec son brassard croix-gammée et son berger allemand) et demande du feu en finnois. Il est reparti dépité puisque personne ne pouvait lui répondre ;)
Pour ce qui est des blagues sur les français, il me semble que c'est universel en europe (ou au US) .. notre nationalité est plutôt l'objet de moquerie que d'autre chose. (et malheur si tu ne colle pas au stéréotype)
En tout cas je suis bien plus compréhensif avec les immigrés depuis que j'ai fait cette experience. (et je peux comprendre aussi ce que c'est que d'attendre pendant une matinée pour avoir son titre de séjour)
Je n'ai jamais eu à prouver mon identité ou que ce soit (supermarché ou autre) -- juste pour l'entrée une fois d'un bar histoire de prouver mon age -- .. Bon peut-être que c'est parce que j'ai le tein pale et les cheveux chatain clairs!
Pour autre exemple (qui n'a valeur que d'anecdote, mais histoire de mettre en comparaison avec ton anecdote du bus) sur mon chemin vers l'ikea d'espoo que je rejoignais pour remplir quelque peu l'appartement (trop cher) que je louais a kallio, un couple de finlandais (classe moyenne à basse) m'adresse la parole amicalement et m'offre un peu de lapin kulta histoire de nouer tout ca dans de la joyeuserie liquide.
Ok bon, a contrario je me suis aussi déjà retrouvé dans un wagon entouré de plusieurs étrangers de tout horizon différents quand un neo-nazi rentre (avec son brassard croix-gammée et son berger allemand) et demande du feu en finnois. Il est reparti dépité puisque personne ne pouvait lui répondre ;)
Pour ce qui est des blagues sur les français, il me semble que c'est universel en europe (ou au US) .. notre nationalité est plutôt l'objet de moquerie que d'autre chose. (et malheur si tu ne colle pas au stéréotype)
En tout cas je suis bien plus compréhensif avec les immigrés depuis que j'ai fait cette experience. (et je peux comprendre aussi ce que c'est que d'attendre pendant une matinée pour avoir son titre de séjour)
Punaise Nystep, c'est vraiment la déprime ton récit :(
Tu bois un coup ?
Tournée du président.
Tu bois un coup ?
Tournée du président.
Faut dire qu'une fois expatrié, tu peux être sujet a de sacrés coups de blues. Je n'ai pas voulu rester la bas en situation de chomage, parce que ca aurait été trop désagréable de vivre d'un boulot alimentaire en pays étranger..
Néanmoins personnellement ca me tente toujours de repartir (et puis bon j'en connais qui s'y sont durablement installés..)
Néanmoins personnellement ca me tente toujours de repartir (et puis bon j'en connais qui s'y sont durablement installés..)
knos, no souci, je suis heureux que tu aies eu une meilleure expérience que la mienne (et je ne doute pas que d'autres peuvent avoir de bonnes expériences là bas).
Seulement, avec tous ces points négatifs, j'ai simplement eu le sentiment d'être face à un pays qui a peu d'expérience de l'immigration à comparé à la france. Certains points, comme la difficulté de trouver un emploi ou un logement, sont probablement identiques en france pour les étrangers.
De plus, puisque 1700 français vivent en finlande et 7000 finnois vivent en france (chiffres de l'ambassade de france en finlande), je me dis qu'au fond, le pays qui est peut être le plus acceuillant, c'est peut être la france entre ces deux là.
Seulement, avec tous ces points négatifs, j'ai simplement eu le sentiment d'être face à un pays qui a peu d'expérience de l'immigration à comparé à la france. Certains points, comme la difficulté de trouver un emploi ou un logement, sont probablement identiques en france pour les étrangers.
De plus, puisque 1700 français vivent en finlande et 7000 finnois vivent en france (chiffres de l'ambassade de france en finlande), je me dis qu'au fond, le pays qui est peut être le plus acceuillant, c'est peut être la france entre ces deux là.
Tu m'étonnes que c'est flippant!
C'est sûrement un peu vrai dans tous les pays qui n'ont pas une forte tradition d'immigration comme la France ou le Royaume Uni. Et quand on voit le peu de tolérance qui règne, on imagine assez bien ce que ça peut donner dans des pays où l'immigration est culturellement étrangère...
J'espère quand même que le tableau n'est pas toujours aussi sombre !
C'est sûrement un peu vrai dans tous les pays qui n'ont pas une forte tradition d'immigration comme la France ou le Royaume Uni. Et quand on voit le peu de tolérance qui règne, on imagine assez bien ce que ça peut donner dans des pays où l'immigration est culturellement étrangère...
J'espère quand même que le tableau n'est pas toujours aussi sombre !
une leffe pour moi
je suis pas rancunier, une lapin kulta pour moi :)
et une 1664 pour le post du même numéro tiens!
Merci beaucoup, Nystep et Knos, d'avoir pris le temps de rédiger ces témoignages. Ce thread gagne puissamment en intérêt depuis quelques pages... :)
nystep: mauvais trip. J'avais entendu dire que les finlandais étaient assez racistes mais la, wow, bad bad bad.
Je n'ai que de bons souvenirs des mes un an et demi à New York, ca doit être un autre trip la Finlande apparement. Quant à Montréal, ca fait 2 ans que j'y suis et j'adore toujours autant.
Je n'ai que de bons souvenirs des mes un an et demi à New York, ca doit être un autre trip la Finlande apparement. Quant à Montréal, ca fait 2 ans que j'y suis et j'adore toujours autant.
dans un monde parfait, la mixité serait le pied et le racisme n'existerait qu'à l'état de traces chez des nazillons adeptes de la connerie du sang pur etc...
mais un racisme ambient découle du communautarisme, de la ghettoïsation et de l'immigration de masse, ustifiés ou non par des raisons culturelles, politiques ou économiques.
je prends l'exemple de ma région d'adoption actuelle (la Haute-Savoie), la poussée de l'industrie du décolletage avait fait venir des immigrés maghrébins après la guerre, et on les avait logés comme un peu partout en France dans des logements sociaux en ZUP. La crise des 30 dernières années est passée par là, et désormais beaucoup de 'locaux' (par opposition aux 'immigrés', même si les termes sont impropres car on arrive à la 3ème génération chez ceux-ci, et ils sont bien Français et finalement des locaux en bonne et due forme) refusent de fréquenter et d'habiter les zones et villes où sont regroupés ces 'immigrés'. Pour vous donner une image frappante sans trop caricaturer, il y a désormais le carouf des arabes à Cluses, et le carouf des savoyards un peu plus loin sur la route de Chamonix... voilà où on en est arrivé o_O
j'ai eu des amis maghrébins et asiatiques à l'école, c'était nickel et enrichissant. Dans la cour de récré on conspuait déjà Lepen car ce gros gus voulait chasser nos amis colorés, etc... le truc c'est qu'à posteriori j'ai réalisé que j'avais échappé aux problèmes des communautés et ghettos. Quand je faisais mes études à Toulouse (la ville la plus mieux de France au passage :P), et que je me baladais le dimanche matin aux alentours de la cathédrale, j'avais l'impression d'être à Alger... c'est amusant un moment, mais on se dit quand même qu'il y a une couille quelque part.
Tout le monde est un peu responsable de la situation, et je ne connais pas la solution, mais classer tous ceux qui font preuve de racisme parmi les cons finis et racistes indécrottables, c'est bien mal analyser le fond du problème.
Surprenamment le racisme suinte même dans le milieu universitaire censé être peuplé de bobos cultivés et ouverts. Car le problème du communautarisme s'y pose désormais de façon aiguë : on a ouvert les universités aux immigrés et étrangers au nom de l'intégration et de la connaissance universelle, parfait jusque-là, mais dès que certaines communautés ont commencé à 'prendre' les postes de doctorants et enseignants, là ça s'est gaté, surtout que ceux-ci se sont raréfiés. Et est apparu un communautarisme à l'américaine : les responsables votent des postes pour les gens de leur communauté, chacun 'se serrant les coudes'. Vive la fraternité des races, peuples et nations quoi :/
En fait je pense que l'immigration est nécessaire et bénéfique, mais à doses mesurées. Dès qu'elle atteint un seuil critique, surtout si elle concerne une population de même profil socio-culturo-économico-etc..., alors on a systématiquement affaire aux problèmes que j'ai cités et à un racisme non idéologique mais circonstanciel.
tout ça pour dire que le racisme c'est mal, mais si on se borne à ne dire et faire que ça, bein on est aussi con que les racistes :p
mais un racisme ambient découle du communautarisme, de la ghettoïsation et de l'immigration de masse, ustifiés ou non par des raisons culturelles, politiques ou économiques.
je prends l'exemple de ma région d'adoption actuelle (la Haute-Savoie), la poussée de l'industrie du décolletage avait fait venir des immigrés maghrébins après la guerre, et on les avait logés comme un peu partout en France dans des logements sociaux en ZUP. La crise des 30 dernières années est passée par là, et désormais beaucoup de 'locaux' (par opposition aux 'immigrés', même si les termes sont impropres car on arrive à la 3ème génération chez ceux-ci, et ils sont bien Français et finalement des locaux en bonne et due forme) refusent de fréquenter et d'habiter les zones et villes où sont regroupés ces 'immigrés'. Pour vous donner une image frappante sans trop caricaturer, il y a désormais le carouf des arabes à Cluses, et le carouf des savoyards un peu plus loin sur la route de Chamonix... voilà où on en est arrivé o_O
j'ai eu des amis maghrébins et asiatiques à l'école, c'était nickel et enrichissant. Dans la cour de récré on conspuait déjà Lepen car ce gros gus voulait chasser nos amis colorés, etc... le truc c'est qu'à posteriori j'ai réalisé que j'avais échappé aux problèmes des communautés et ghettos. Quand je faisais mes études à Toulouse (la ville la plus mieux de France au passage :P), et que je me baladais le dimanche matin aux alentours de la cathédrale, j'avais l'impression d'être à Alger... c'est amusant un moment, mais on se dit quand même qu'il y a une couille quelque part.
Tout le monde est un peu responsable de la situation, et je ne connais pas la solution, mais classer tous ceux qui font preuve de racisme parmi les cons finis et racistes indécrottables, c'est bien mal analyser le fond du problème.
Surprenamment le racisme suinte même dans le milieu universitaire censé être peuplé de bobos cultivés et ouverts. Car le problème du communautarisme s'y pose désormais de façon aiguë : on a ouvert les universités aux immigrés et étrangers au nom de l'intégration et de la connaissance universelle, parfait jusque-là, mais dès que certaines communautés ont commencé à 'prendre' les postes de doctorants et enseignants, là ça s'est gaté, surtout que ceux-ci se sont raréfiés. Et est apparu un communautarisme à l'américaine : les responsables votent des postes pour les gens de leur communauté, chacun 'se serrant les coudes'. Vive la fraternité des races, peuples et nations quoi :/
En fait je pense que l'immigration est nécessaire et bénéfique, mais à doses mesurées. Dès qu'elle atteint un seuil critique, surtout si elle concerne une population de même profil socio-culturo-économico-etc..., alors on a systématiquement affaire aux problèmes que j'ai cités et à un racisme non idéologique mais circonstanciel.
tout ça pour dire que le racisme c'est mal, mais si on se borne à ne dire et faire que ça, bein on est aussi con que les racistes :p
j'oubliais, les 'vrais' envahisseurs de la France ne viennent pas du sud mais bien du nord! la moitié de la cambrousse française doit désormais appartenir à des anglais plus ou moins fortunés ;>
Nystep, c'est un témoignage qui concorde avec celui des copains suédois, hormis que les suédois et les finlandais ne peuvent pas se saquer, il y a donc du vrai sur l'ostracisme finlandais, c'est souvent le lot des petits pays, avec peu de population, tourné sur eux mêmes.
Finlandais Finlandaise je vous offre une tournée de culture tahitienne...
Finlandais Finlandaise je vous offre une tournée de culture tahitienne...
L'Alsace est pas mal non plus dans le genre avec son identité alsacienne longtemps ballotée entre France et Allemagne, son pâtois et son parti plus à droite que l'extrême droite.
Je n'ai pas à m'en plaindre personnellement car je suis à Strasbourg, dans toutes les grandes villes on ne craint plus les mélanges. Mais gare dans les petits patelins. Même si tu es blanc-blond-bleu, si tu ne parles pas le dialecte les portes se ferment.
Je n'ai pas à m'en plaindre personnellement car je suis à Strasbourg, dans toutes les grandes villes on ne craint plus les mélanges. Mais gare dans les petits patelins. Même si tu es blanc-blond-bleu, si tu ne parles pas le dialecte les portes se ferment.
Quote:
mais un racisme ambient découle du communautarisme, de la ghettoïsation et de l'immigration de masse, ustifiés ou non par des raisons culturelles, politiques ou économiques.
On voit bien que tu as jamais fait l'expérience de quitter ton pays. Le communautarisme résulte du fait que les être humains se rapprochent plus facilement avec des gens avec qui ils ont des points en commun. Dans un pays étranger, avoir la même origine, c'est un très bon point commun. De plus, lorsque tu parles avec des gens qui ont la même origine que toi, il n'y a pas la barrière du language.
La ghettoïsation résulte plutot du fait que les étrangers ont plus de mal à se loger. Ils se retrouvent là ou ils peuvent. Ce n'est pas forcément voulu d'être dans une banlieue pourrie, ces gens là n'avaient pas le choix. Il y avait des quartiers nouvellement construits, avec peu de "concurence" de la part des locaux, ce qui a permi aux étrangers de se retrouver là.
Et quand tu dis que le racisme découle de l'immigration de masse, c'est n'importe quoi. Chez les finnois, il y a très peu d'immigration par exemple. Au contraire, l'immigration de masse fait tendre vers une société multiculturelle et favorise l'acceptation des uns et des autres. Le meilleur exemple c'est de regarder les pays qui ne sont faits *que* par l'immigration, comme les états unis, ou le canada qui est l'exemple roi en la matière.
Quote:
En fait je pense que l'immigration est nécessaire et bénéfique, mais à doses mesurées. Dès qu'elle atteint un seuil critique, surtout si elle concerne une population de même profil socio-culturo-économico-etc..., alors on a systématiquement affaire aux problèmes que j'ai cités et à un racisme non idéologique mais circonstanciel.
La question c'est aussi celle du renoncement à la fierté culturelle, tant du coté de l'immigrant que du coté des locaux. Si l'un des deux groupes a une fierté trop grosse, il tendra à rejetter l'autre groupe car il y voit des différences socio-culturelles. Je pense que quand tu mets deux populations avec des identitées fortes sur un même sol, tu obtiens la même situation qu'entre Israël et la Palestine: une guerre sans fins. Et pour être honnête, je pense que le même problème peut se produire en france si jamais le nombre d'immigrés musulmans atteint un seuil critique.
En conclusion, je ne crois pas que l'immigration soit quelque chose qui marche. Et puis l'excuse que les français ne font pas assez d'enfants pour que la population se renouvelle, et qu'il faut de l'immigration, c'est quand même un peu n'importe quoi. Même si la population baisse en france, je ne vois pas en quoi celà serait un problème. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où 80% des naissances en france résultent des communautées issues de l'immigration. Mais c'est comme si la perspective d'un déclin de la population engendrerai automatiquement une récéssion selon les analystes. Celà n'a pas de sens, puisque par exemple, du coté de la russie, la population décroit et il n'y a pas (ou presque) d'immigration, mais cependant, la croissance économique y est positive à deux chiffres...
Quote:
les 'vrais' envahisseurs de la France ne viennent pas du sud mais bien du nord! la moitié de la cambrousse française doit désormais appartenir à des anglais plus ou moins fortunés ;>
D'un savoyard je m'attendais à ce que tu mentionnes les suisses! :D
Cybernostra, se baser sur les dires de suedois (qui ont colonisé la finlande pendant des centaines d'années, et ont laissés de nombreux descendants dans ce pays) pour juger la finlande, c'est pas vraiment fiable. Je t'inviterais à former ton opinion avec un peu plus de doute..
L'immigration est nécessaire pour une raison très simple. C'est un vecteur de renouvellement des classes sociales: les migrants, lorsqu'ils sont détachés des schémas classiques du pays d'où ils viennent ont l'opportunité de sortir des métiers traditionels de leur famille, ou de passer à des niveaux d'études supérieures.
Il y'a souvent un esprit entreprenant derrière la décision de migrer d'un pays à un autre.
Nombreux parmi les artistes, les scientifiques français sont des immigrés de première et seconde génération?
On voit bien que les "déportations" de masse pour raison industrielles, qui devaient surement avoir un sens chez les dirigeants ne rentrent pas du tout dans ce schéma. Ca a bien profité à renault et tant d'autres entreprises, maintenant que les collectivités locales en payent les pots cassés une fois l'outil industriel disparu.
Et aujourd'hui, pour satisfaire l'opinion publique qui ne voit que les résultats de ces décisions anciennes jamais assumées depuis lors, on nous tient un discourt comme quoi l'immigration serait un problème.
C'est pas l'immigration ici qui fut un problème, c'est la manière dont ils ont procédé il y'a 50 ans, et qu'ils n'ont jamais voulu assumer et corriger les résultats. Faire payer aux immigrés d'aujourdhui les erreurs d'hier, ca me parait être plus du domaine de la mystification qu'autre chose.
L'immigration est nécessaire pour une raison très simple. C'est un vecteur de renouvellement des classes sociales: les migrants, lorsqu'ils sont détachés des schémas classiques du pays d'où ils viennent ont l'opportunité de sortir des métiers traditionels de leur famille, ou de passer à des niveaux d'études supérieures.
Il y'a souvent un esprit entreprenant derrière la décision de migrer d'un pays à un autre.
Nombreux parmi les artistes, les scientifiques français sont des immigrés de première et seconde génération?
On voit bien que les "déportations" de masse pour raison industrielles, qui devaient surement avoir un sens chez les dirigeants ne rentrent pas du tout dans ce schéma. Ca a bien profité à renault et tant d'autres entreprises, maintenant que les collectivités locales en payent les pots cassés une fois l'outil industriel disparu.
Et aujourd'hui, pour satisfaire l'opinion publique qui ne voit que les résultats de ces décisions anciennes jamais assumées depuis lors, on nous tient un discourt comme quoi l'immigration serait un problème.
C'est pas l'immigration ici qui fut un problème, c'est la manière dont ils ont procédé il y'a 50 ans, et qu'ils n'ont jamais voulu assumer et corriger les résultats. Faire payer aux immigrés d'aujourdhui les erreurs d'hier, ca me parait être plus du domaine de la mystification qu'autre chose.
Au fait nystep tu l'a sors d'où ta statistique sur les naissances?
Quote:
L'Alsace est pas mal non plus dans le genre avec son identité alsacienne longtemps ballotée entre France et Allemagne, son pâtois et son parti plus à droite que l'extrême droite.
Je n'ai pas à m'en plaindre personnellement car je suis à Strasbourg, dans toutes les grandes villes on ne craint plus les mélanges. Mais gare dans les petits patelins. Même si tu es blanc-blond-bleu, si tu ne parles pas le dialecte les portes se ferment.
Ah Strasbourg... Le seul truc dont je me souviens de cette ville pour y être aller 2/3 fois, c'est l'alsacien que certaines gens utilisent en permanence avec une certaine impolitesse, ou plutôt quand elles n'ont pas envie que tu comprennes. Sans parler de propos ouvertement racistes qui m'ont bien choqué... Et tout ça dans une grande entreprise, avec des gens à priori "bien sous tous rapports". Mais bon, je ne généralise pas. Sûrement juste une mauvaise expérience... Dommage, c'est une ville vraiment belle à part ça.
(et c'est peut être pas pour rien que Strasbourg soit une des dernières villes françaises à avoir le TGV, et avec quel retard par rapport aux autres villes......)